哈佛首開六四歷史課 華裔學者談背後的故事
她被稱為「美國最勇敢的學者之一」；一位書評作者稱她的書是「一部強大的紀實作品」，「不僅對解密過去、闡釋現在，而且對洞見未來的反極權暴政的持續鬥爭」都是極為有用的。
前者是讚揚她面對經濟實力世界稱雄的強權把諱莫如深的歷史隱藏得如此徹底的情況下，仍秉持拒絕遺忘的信念，引導美國的大學生（其中很多來自中國）尋求「六四」天安門鎮壓的歷史真相。
後者是對她在「六四」25週年之際出版的《天安門流亡者：中國民主抗爭的呼聲》一書的好評。該書通過採訪當年的學運領袖王丹、沈彤和易丹軒，以及講述自己的故事，追尋八九前後個人生活軌跡的演變。
她就是在哈佛大學首開「六四」天安門歷史與記憶研討課的華裔學者何曉清。何曉清現任佛蒙特州聖邁克爾學院歷史系助理教授，繼續進行「六四」天安門歷史的討論課，以及中國人權課。
今年6月底，何曉清應邀到洛杉磯參加文革50週年研討會，在最後一天的自由發言中，她十分感慨地談到跟眾多海內外學者聚集一堂的感受。她說，「今天在這裡，我希望把這幅畫面記下來，因為，大家散了，回到家裡的時候，當你被邊緣化，你覺得很孤獨、一個人的時候，你會記住有很多同道人跟你一起在做這樣的事情。」
會後，何曉清接受了美國之音專訪。以下是這一專訪的實錄。
記者：你在文革50週年研討會的發言中談到在海外做被國內嚴格限制的研究時非常感慨。為什麼會有這麼深的感慨？
在恐懼之下研究「六四」
何曉清：我想這麼多年做研究也好，每次來參加老宋（宋永毅）舉辦的這些文革活動也好，每次大家都會有這樣的擔憂：我們先不能把消息傳出去，不能把國內朋友來參加的名單公布出去，等等。其實我們大家都知道為什麼會這樣，就是擔心國內的人不能出來。我們這麼多年在做這些研究都要面對這樣一個困境：就是說不只是要去真實地記錄歷史，而是說我們有沒有這個知情權。
有時候我研究「六四」這個題目，我能不能得到這些信息？我們在討論在研究的時候，能不能像一般的學術討論、學術會議一樣公開地來討論這些事情？這些年來我看到在這些問題上，大家都在Struggle（掙扎），很困難。不是說我們沒有話說，不是說我們不知道怎麼做，更重要的就是大家都有顧忌，這個顧忌，這種很深的恐懼，可能大家沒有在發言中講出來，但是，就是很深的恐懼，或者是自我審查等等，那其實都來源於我們很深的對自己的家庭、自己的子女、對我們的朋友的這種愛，就是說，當我們要在恐懼底下做研究的時候，這種影響其實是很深刻的。
為了給下一代免於恐懼的明天
記者：你說要把會場的畫面用自己的眼睛記下來，以便被邊緣化時能想到有這麼多同道都在做著同樣的工作。我們在做採訪的時候，也感受到了學者們內心深處對可能面臨的打壓的恐懼。這種恐懼感非常深刻。你甚至說恐懼本身也應該作為對中國歷史研究的課題之一。為什麼？
何曉清：其實我已經在做這個，就是說，我自己也經歷過這些恐懼，我想每一代人都在經歷這些恐懼，我想現在大家這麼多人在努力地堅守，其實也就是希望我們今天每一個人的抗爭可以給下一代一個免於恐懼的明天，在這樣的情況下，就是在現在社會政治的情況下，我想大家有這樣的擔憂和恐懼是正常的，包括我自己，會有怎什麼樣的後果你都知道，可是，如果大家都不講、都不做的話，我們就更加沒有希望了。我想我們總歸還有希望，哀莫大於心不死，那是因為我們都還在力所能及地自己在說在做。
記者：紐約時報報道了你在哈佛大學給本科新生開設「六四」歷史和記憶的研討課，你也談到了像宋永毅舉辦的文革研討會這樣的活動對你的幫助，能不能講一講兩者之間的關係？
中國必須面對自己的歷史才會有未來
何曉清：宋永毅給我們提供了一個學術圈，不只是說提供了一個平台來講我們的這些研究，他還給我們提供了一個圈子，就是大家都是維護中國一些最重要的歷史的、做記錄的學者，獨立的學者，我們都在做這些事情，就是因為有些媒體給我們這種回饋的支持。這麼多年的研究中，我會跟他們商量、跟他們討論。我想這種大家相互的支持，然後看到大家都在自己的位子上很努力地、力所能及的做事情，這個是我最感到激勵的。包括前天那位老先生（程惕潔）說，剛剛做完舌頭的手術，他講話不清楚，但來這裡，他說，我要講那些被判精神犯死刑的那些人，我要講他們的故事。
一位舌頭做了手術的學者要為那些不能發出聲音的人發出聲音，捍衛無權者的權利！可能我們做了很多事情，什麼都不能改變，但是有一點我們是知道的，如果什麼都不做，那就不會有改變，可是我們大家都做一點點、一點點，那最終就會有一個更加好的明天，因為沒有真相就沒有和解。中國必須面對自己的過去、自己的歷史，才會有未來。
記者：在文革研討會上我們看到很多與會者並非專門研究歷史的學者，但出於興趣和責任多年來在這個領域辛勤耕耘。現在像你這樣的科班專業歷史研究者越來越多了，你認為專業規範的研究和非專業的業餘研究之間的區別主要在哪裡？
是歷史選擇了他們
何曉清：大家願意做已經很不錯了。可能我們沒有選擇歷史，是歷史選擇了他們。為什麼這麼說呢，可能沒有這些歷史的事情，他們會過另外一種生活，他們不需要為做研究付出事業上、家庭上的代價。都是因為他們有這樣一種使命感也好、責任也好，希望做這個事情。
我想歷史的大圖畫就是一個拼圖，我們每一個人都貢獻一點——你可以不同意他的做法，可是他們在搜集這些材料，他們在工作，最終每一塊每一塊的小板塊就變成一個大的拼圖，讓我們可以了解到真實。
我從另外一個角度講，當然你可以說他們是不是科班、是不是專業，但從另外一個角度講他們都在做。本來都是不需要我們來的。像崔衛平老師她是做電影的，我們的專業、興趣可能不一定在這些方面，可是我們就是要被迫地離開我們擅長的喜歡的東西、離開這個書桌，來為這些真相、為這些公義來抗爭的時候，所以我說不是我們選擇要做這些歷史，而是我們在這個歷史面前沒有選擇。
記者：在發言中你講建立公民社會的時候，講到了政治社會化這個概念，能不能解釋一下。
何曉清：政治社會化是這麼多年我用的一個框架。就是說人的價值觀念——我們怎麼樣理解這個世界，怎樣看很多重要的社會問題，我們怎麼做決定。這些是我們的政治生活，從小到大，從一出生開始，我們就受到叫做「agents（作用物）」的影響，這個agents包括學校、老師、同年人、家庭、媒體，現在還有社交媒體、教會，然後還有社會運動。所有這些agents你也可以看到在他們身上的烙印。
封閉社會的政治烙印特別深
如果在一個開放的多元的社會，這個社會化的烙印不會那麼深，因為有不同的說法、不同的想法，老師這麼說，家長這麼說，大家都在公開地討論。但是在一個特定的封閉的社會，像一個沒有民主的專制封閉的社會裡，這些agents，他們的信息經常是非常地一致的，所以有了「代」這個概念：「文革一代」、「八九一代」，我們身上都有一些很明顯的特徵。當然這些可能美國就叫「反戰一代」，60一代，他們也有，可是沒有像我們這樣一代一代都是因為這個政治社會化這個過程，就是跟它當時政權的這種危機，有一些主題，很明顯八九以後為了鎮壓合法性，重建鎮壓合法性，為了這個鎮壓的合理化，你必須有一整套的東西，我們就看到這個民族主義的發展，還有知識分子的沉默，這種犬儒，所以這是一個很長的過程。
但是好消息是，政治社會化其實不是一成不變的，我們一生中經過的政治社會化不是永遠不變的，而是你如果接受到不同的信息，或者有不同的啟蒙的話，這個想法是會改變的。但是你必須有這麼一個機會。所以知情權、批判權都變得非常的重要。
記者：這個政治社會化的框架跟你想到要開「六四」天安門歷史研討課之間有什麼關係？是不是也是在這個框架裡？
「為發展可以犧牲一切」影響了八九後一代
何曉清：對啊對啊，都可以。就是說，美國學生他們主要是了解。在這個過程裡面最重要的挑戰是到底發生了什麼事情。現在「六四」這個事情有點變得模糊不清。這個模糊不清不是說沒有人願意說、搞不清楚，而是說沒有這樣一個機會。
一方面，掌握話語權的一方，他們的一個版本；另外一方面，就是學者、歷史學家，包括親歷者、天安門母親，他們的說法，可是這個說法往往就是聲音沒有發出來。在這樣的情況下，到底發生了什麼？我們就需要好好地尋求這個真相。
可是我覺得最大的困難不是事實之爭，而是價值之爭。就還是回到我們剛才講到的問題，八九以後，這種鎮壓合法性、合理化問題，就是說，為了經濟發展、為了國家強大可以犧牲人的生命的這種做法，這種價值影響了八九後這年輕的一代，或者甚至是不止年輕人，還有很多中國人對自由、民主這些概念的看法。
但是我覺得現在越來越多的年輕人——我接觸到的，不管是在海外還是在國內——都越來越有自己獨立思考、批判的意識。我相信，如果真正給他們這個機會，接觸到這些真相的時候，他們也會重新思考一些問題的，就是說，你可以不同意我，我也可以不同意你，但是我們必須有這種公開討論的自由，這種言論自由，這種知情權。
記者：除了「六四」天安門歷史研討課，你還打算開什麼新的課？
我除了教「六四」課還在教歷史課，古代史、當代史。下學期會開一門人權課，中國人權課。
記者：主要講什麼呢？
何曉清：首先，我研究「六四」也好，教歷史也好，我覺得從時間上，不只是那一段時間，因為歷史不是真空發生的，八九年的「六四」、文革的發生都不是真空的。所以我說這個研究文革的會，大家討論1976、77、78年，文革結束了，尾聲了，但對我研究六四來說，那是我們的背景，我們的開始，後來有了八九「六四」，這樣一個過程。
所以研究中國人權我也不是說集中現在一段，而是中國的傳統裡面有沒有這樣的概念？人權是不是普世的一個價值？有沒有這種普世性？人對自由的渴望、對真相的追尋、對公義的抗爭，所有這些是不是普世的？然後再來一個一個從具體的案例，比如，反右啊，土改啊，大饑荒啊，文革啊，這樣一直下來到現在，這樣一個個具體的事情，然後我從跨學科的角度來討論這些問題。
記者：什麼是跨學科？
何曉清：我做「六四」也好，教學研究也好，因為我覺得這些事情不能從一點上來討論，應該從很多個方面來看。所以我用的這些文獻都是跨學科的，有政治學的、歷史的、文學的。因為很簡單，就是我們要看1989年背景的時候，你不能光看經濟改革、官倒一個方面，對不對？你還有很多當時的文化熱啊，傷痕文學啊，就是整個這個大背景，全部都交叉在一起，在對歷史發生影響、發生作用。後來這個結束，這個後八九也是同樣的，所以我都是用這個跨學科的角度來看這些事情的。
記者：謝謝你接受採訪。#
（轉載美國之音；原標題：專訪在哈佛首開六四歷史課的何曉清教授）
前者是讚揚她面對經濟實力世界稱雄的強權把諱莫如深的歷史隱藏得如此徹底的情況下，仍秉持拒絕遺忘的信念，引導美國的大學生（其中很多來自中國）尋求「六四」天安門鎮壓的歷史真相。
後者是對她在「六四」25週年之際出版的《天安門流亡者：中國民主抗爭的呼聲》一書的好評。該書通過採訪當年的學運領袖王丹、沈彤和易丹軒，以及講述自己的故事，追尋八九前後個人生活軌跡的演變。
她就是在哈佛大學首開「六四」天安門歷史與記憶研討課的華裔學者何曉清。何曉清現任佛蒙特州聖邁克爾學院歷史系助理教授，繼續進行「六四」天安門歷史的討論課，以及中國人權課。
今年6月底，何曉清應邀到洛杉磯參加文革50週年研討會，在最後一天的自由發言中，她十分感慨地談到跟眾多海內外學者聚集一堂的感受。她說，「今天在這裡，我希望把這幅畫面記下來，因為，大家散了，回到家裡的時候，當你被邊緣化，你覺得很孤獨、一個人的時候，你會記住有很多同道人跟你一起在做這樣的事情。」
會後，何曉清接受了美國之音專訪。以下是這一專訪的實錄。
記者：你在文革50週年研討會的發言中談到在海外做被國內嚴格限制的研究時非常感慨。為什麼會有這麼深的感慨？
在恐懼之下研究「六四」
何曉清：我想這麼多年做研究也好，每次來參加老宋（宋永毅）舉辦的這些文革活動也好，每次大家都會有這樣的擔憂：我們先不能把消息傳出去，不能把國內朋友來參加的名單公布出去，等等。其實我們大家都知道為什麼會這樣，就是擔心國內的人不能出來。我們這麼多年在做這些研究都要面對這樣一個困境：就是說不只是要去真實地記錄歷史，而是說我們有沒有這個知情權。
有時候我研究「六四」這個題目，我能不能得到這些信息？我們在討論在研究的時候，能不能像一般的學術討論、學術會議一樣公開地來討論這些事情？這些年來我看到在這些問題上，大家都在Struggle（掙扎），很困難。不是說我們沒有話說，不是說我們不知道怎麼做，更重要的就是大家都有顧忌，這個顧忌，這種很深的恐懼，可能大家沒有在發言中講出來，但是，就是很深的恐懼，或者是自我審查等等，那其實都來源於我們很深的對自己的家庭、自己的子女、對我們的朋友的這種愛，就是說，當我們要在恐懼底下做研究的時候，這種影響其實是很深刻的。
為了給下一代免於恐懼的明天
記者：你說要把會場的畫面用自己的眼睛記下來，以便被邊緣化時能想到有這麼多同道都在做著同樣的工作。我們在做採訪的時候，也感受到了學者們內心深處對可能面臨的打壓的恐懼。這種恐懼感非常深刻。你甚至說恐懼本身也應該作為對中國歷史研究的課題之一。為什麼？
何曉清：其實我已經在做這個，就是說，我自己也經歷過這些恐懼，我想每一代人都在經歷這些恐懼，我想現在大家這麼多人在努力地堅守，其實也就是希望我們今天每一個人的抗爭可以給下一代一個免於恐懼的明天，在這樣的情況下，就是在現在社會政治的情況下，我想大家有這樣的擔憂和恐懼是正常的，包括我自己，會有怎什麼樣的後果你都知道，可是，如果大家都不講、都不做的話，我們就更加沒有希望了。我想我們總歸還有希望，哀莫大於心不死，那是因為我們都還在力所能及地自己在說在做。
記者：紐約時報報道了你在哈佛大學給本科新生開設「六四」歷史和記憶的研討課，你也談到了像宋永毅舉辦的文革研討會這樣的活動對你的幫助，能不能講一講兩者之間的關係？
中國必須面對自己的歷史才會有未來
何曉清：宋永毅給我們提供了一個學術圈，不只是說提供了一個平台來講我們的這些研究，他還給我們提供了一個圈子，就是大家都是維護中國一些最重要的歷史的、做記錄的學者，獨立的學者，我們都在做這些事情，就是因為有些媒體給我們這種回饋的支持。這麼多年的研究中，我會跟他們商量、跟他們討論。我想這種大家相互的支持，然後看到大家都在自己的位子上很努力地、力所能及的做事情，這個是我最感到激勵的。包括前天那位老先生（程惕潔）說，剛剛做完舌頭的手術，他講話不清楚，但來這裡，他說，我要講那些被判精神犯死刑的那些人，我要講他們的故事。
一位舌頭做了手術的學者要為那些不能發出聲音的人發出聲音，捍衛無權者的權利！可能我們做了很多事情，什麼都不能改變，但是有一點我們是知道的，如果什麼都不做，那就不會有改變，可是我們大家都做一點點、一點點，那最終就會有一個更加好的明天，因為沒有真相就沒有和解。中國必須面對自己的過去、自己的歷史，才會有未來。
記者：在文革研討會上我們看到很多與會者並非專門研究歷史的學者，但出於興趣和責任多年來在這個領域辛勤耕耘。現在像你這樣的科班專業歷史研究者越來越多了，你認為專業規範的研究和非專業的業餘研究之間的區別主要在哪裡？
是歷史選擇了他們
何曉清：大家願意做已經很不錯了。可能我們沒有選擇歷史，是歷史選擇了他們。為什麼這麼說呢，可能沒有這些歷史的事情，他們會過另外一種生活，他們不需要為做研究付出事業上、家庭上的代價。都是因為他們有這樣一種使命感也好、責任也好，希望做這個事情。
我想歷史的大圖畫就是一個拼圖，我們每一個人都貢獻一點——你可以不同意他的做法，可是他們在搜集這些材料，他們在工作，最終每一塊每一塊的小板塊就變成一個大的拼圖，讓我們可以了解到真實。
我從另外一個角度講，當然你可以說他們是不是科班、是不是專業，但從另外一個角度講他們都在做。本來都是不需要我們來的。像崔衛平老師她是做電影的，我們的專業、興趣可能不一定在這些方面，可是我們就是要被迫地離開我們擅長的喜歡的東西、離開這個書桌，來為這些真相、為這些公義來抗爭的時候，所以我說不是我們選擇要做這些歷史，而是我們在這個歷史面前沒有選擇。
記者：在發言中你講建立公民社會的時候，講到了政治社會化這個概念，能不能解釋一下。
何曉清：政治社會化是這麼多年我用的一個框架。就是說人的價值觀念——我們怎麼樣理解這個世界，怎樣看很多重要的社會問題，我們怎麼做決定。這些是我們的政治生活，從小到大，從一出生開始，我們就受到叫做「agents（作用物）」的影響，這個agents包括學校、老師、同年人、家庭、媒體，現在還有社交媒體、教會，然後還有社會運動。所有這些agents你也可以看到在他們身上的烙印。
封閉社會的政治烙印特別深
如果在一個開放的多元的社會，這個社會化的烙印不會那麼深，因為有不同的說法、不同的想法，老師這麼說，家長這麼說，大家都在公開地討論。但是在一個特定的封閉的社會，像一個沒有民主的專制封閉的社會裡，這些agents，他們的信息經常是非常地一致的，所以有了「代」這個概念：「文革一代」、「八九一代」，我們身上都有一些很明顯的特徵。當然這些可能美國就叫「反戰一代」，60一代，他們也有，可是沒有像我們這樣一代一代都是因為這個政治社會化這個過程，就是跟它當時政權的這種危機，有一些主題，很明顯八九以後為了鎮壓合法性，重建鎮壓合法性，為了這個鎮壓的合理化，你必須有一整套的東西，我們就看到這個民族主義的發展，還有知識分子的沉默，這種犬儒，所以這是一個很長的過程。
但是好消息是，政治社會化其實不是一成不變的，我們一生中經過的政治社會化不是永遠不變的，而是你如果接受到不同的信息，或者有不同的啟蒙的話，這個想法是會改變的。但是你必須有這麼一個機會。所以知情權、批判權都變得非常的重要。
記者：這個政治社會化的框架跟你想到要開「六四」天安門歷史研討課之間有什麼關係？是不是也是在這個框架裡？
「為發展可以犧牲一切」影響了八九後一代
何曉清：對啊對啊，都可以。就是說，美國學生他們主要是了解。在這個過程裡面最重要的挑戰是到底發生了什麼事情。現在「六四」這個事情有點變得模糊不清。這個模糊不清不是說沒有人願意說、搞不清楚，而是說沒有這樣一個機會。
一方面，掌握話語權的一方，他們的一個版本；另外一方面，就是學者、歷史學家，包括親歷者、天安門母親，他們的說法，可是這個說法往往就是聲音沒有發出來。在這樣的情況下，到底發生了什麼？我們就需要好好地尋求這個真相。
可是我覺得最大的困難不是事實之爭，而是價值之爭。就還是回到我們剛才講到的問題，八九以後，這種鎮壓合法性、合理化問題，就是說，為了經濟發展、為了國家強大可以犧牲人的生命的這種做法，這種價值影響了八九後這年輕的一代，或者甚至是不止年輕人，還有很多中國人對自由、民主這些概念的看法。
但是我覺得現在越來越多的年輕人——我接觸到的，不管是在海外還是在國內——都越來越有自己獨立思考、批判的意識。我相信，如果真正給他們這個機會，接觸到這些真相的時候，他們也會重新思考一些問題的，就是說，你可以不同意我，我也可以不同意你，但是我們必須有這種公開討論的自由，這種言論自由，這種知情權。
記者：除了「六四」天安門歷史研討課，你還打算開什麼新的課？
我除了教「六四」課還在教歷史課，古代史、當代史。下學期會開一門人權課，中國人權課。
記者：主要講什麼呢？
何曉清：首先，我研究「六四」也好，教歷史也好，我覺得從時間上，不只是那一段時間，因為歷史不是真空發生的，八九年的「六四」、文革的發生都不是真空的。所以我說這個研究文革的會，大家討論1976、77、78年，文革結束了，尾聲了，但對我研究六四來說，那是我們的背景，我們的開始，後來有了八九「六四」，這樣一個過程。
所以研究中國人權我也不是說集中現在一段，而是中國的傳統裡面有沒有這樣的概念？人權是不是普世的一個價值？有沒有這種普世性？人對自由的渴望、對真相的追尋、對公義的抗爭，所有這些是不是普世的？然後再來一個一個從具體的案例，比如，反右啊，土改啊，大饑荒啊，文革啊，這樣一直下來到現在，這樣一個個具體的事情，然後我從跨學科的角度來討論這些問題。
記者：什麼是跨學科？
何曉清：我做「六四」也好，教學研究也好，因為我覺得這些事情不能從一點上來討論，應該從很多個方面來看。所以我用的這些文獻都是跨學科的，有政治學的、歷史的、文學的。因為很簡單，就是我們要看1989年背景的時候，你不能光看經濟改革、官倒一個方面，對不對？你還有很多當時的文化熱啊，傷痕文學啊，就是整個這個大背景，全部都交叉在一起，在對歷史發生影響、發生作用。後來這個結束，這個後八九也是同樣的，所以我都是用這個跨學科的角度來看這些事情的。
記者：謝謝你接受採訪。#
（轉載美國之音；原標題：專訪在哈佛首開六四歷史課的何曉清教授）
