夏業良：中共持續抗拒改革 必遭推翻
夏業良是中國最知名自由派經濟學家之一，長期提倡民主改革、自由市場、法治、個人自由。曾任北京大學經濟學教授，於2013年因直言批評中共政策遭北大停止續聘，之後前往美國，擔任美國知名的自由市場智庫「加圖研究所」（Cato Institute）客座研究員。
本報專訪夏業良，討論當前中國經濟困境、改革停滯、中共腐敗等問題。夏業良近日造訪台灣，參與多場座談會和活動，並在6月4日晚間於自由廣場舉行的天安門事件26周年紀念活動上發表演講。
問：您5月31日在台灣參加「掀開中國政經的潘朵拉盒」座談會，提到中共已經錯失改革良機，「改革已死，回生無望」，請您詳述？
夏業良：事實是中共根本沒有打算進行改革。過去外界有很高期望，希望中共就算不放棄一黨專政，也能在其他領域開放、自由化，結果從80年代到現在這仍然沒有出現。包括我本人在內許多學者也一直給中共官方各種政策建議，但中共嘴巴上說會嘗試改革，做的都是另一套，只有對他們自己利益集團有利的才會進行，老百姓關心的改革他們是不會去做的。
過去從90年代到現在中共官方一直說要「警惕和平演變」，這就是他們最大的錯誤，因為和平演變就是確保中國改變最好的途徑，甚至對中共官員自己也有利。若持續採高壓政策，完全不聽改革的建議，這樣最後必然導致暴力、革命、流血，難道到時李鵬家族、鄧小平家族、江澤民家族等等不會被清算嗎？甚至可能會被暴民給殺了。
所以中共若再繼續抗拒改革，一定會垮台。其實中共統治者危機感也很高，所以才會透過龐大的軍事經費和維穩開支來維持其政權的存在，壓制人民的不滿，但那都只是暫時的。中共既然把改革道路都堵死了，那就剩下被推翻一途。
問：您認為有那些改革是中共可以進行但不去做的？
夏業良：中國老百姓都想要政府落實法治、落實憲政、司法獨立， 因為憲法是正常國家運作的範疇，有憲法才能限制政治權力。我此行在台灣造訪了大同區公所，詢問許多問題，才了解原來台灣政府體系也是經過多年演變、改革才有今天成果。以前台灣當然也有貪汙腐敗的問題，但隨著政府權力被法律限制，人性貪腐的一面才得以被制度所限制。
好比我詢問大同區公所的人員，如果某官員濫權指派、升遷其親朋好友擔任公職怎麼辦？他們回答說，人事升遷制度有其法規，要經過許多程序、許多官員共同決定才能進行，所以這就是台灣制度成熟的地方。反觀中國沒有法治、只有黨治，而事實上黨治最後就是人治，人治就會把人性的腐敗無限放大。
中國老百姓也希望開放資訊、停止網路封鎖，讓他們可以接觸臉書（Facebook）、推特（Twitter）等網站，但這些中共都不願意開放。大家也希望政府鬆綁對非政府組織（NGO）的管制，讓公民社會自由發展。許多NGO根本不具政治性，但中共卻視公民社會為敵而加以打壓。
中共甚至不允許法輪功的存在，認為會對其統治造成威脅，但事實上法輪功並沒有政治訴求，法輪功學員也根本沒有想過要推翻中國共產黨。
問：中共經常虛誇中國過去三十年的經濟成長是其「政績」，您有何看法？
夏業良：我也常被問到，既然中共這麼腐敗，為什麼經濟好像還不錯呢？一般人以為經濟成長是中共領導有方，其實這全都是錯覺。過去三十年來中國的經濟成長靠的是民間的發展動力，中國老百姓的創造力、民間智慧是非常強的，過去因為毛澤東和計畫經濟而被壓抑，直到改革開放才得以自由發揮。
其實中共官方根本不需要做什麼事，只要給老百姓自由發展的機會就好。鄧小平不是規劃什麼、設計了什麼，那都是胡說八道，他只是讓中國老百姓享有些自由。我們想想，這一點自由和空間，中國人民就創造出如此龐大的經濟成長，如果全面自由開放的話，發展的空間不就更大了？所以過去三十年中國經濟成長根本不是中共的功勞。我甚至相信，沒有中國共產黨和中共政府，中國經濟會成長得更好。
夏業良說，中國的民營企業創造了75%以上的經濟成長，過去三十年中國經濟成長根本不是中共的功勞。圖為擠滿車輛的北京道路。（CHINA OUT AFP）
過去中國的民營企業創造了75%以上的經濟成長，現在中共卻對民營企業不斷打擊、壓榨，同時卻又讓沒有生產力的國營企業壟斷、浪費資源。這些國企都是少數中共利益集團所擁有，還造成龐大貧富差距、社會問題。所以我認為中國經濟衰退是必然的，衰退引發的大幅失業等問題會讓高壓統治到達臨界點，到時中共的垮台是必然的。
問：您對於中共近來的反腐運動有何看法？
夏業良：我很早就主張，反腐敗要靠制度改革，否則都是治標不治本，中國目前的腐敗是全面性的腐敗、制度性的腐敗，而且是百分之百的腐敗。這幾年習近平雖然展開反腐運動，在政治上重新洗牌把舊官員用反腐名義洗掉，但換上來的新官員，就能保證他們不腐敗嗎？
我曾向中共官員說，像我們這些學者講起改革慷慨激昂，中共若真讓我們去擔任官員，我們掌握權力之後仍然會腐敗，因為人性的弱點只能靠制度來限制。不從這個制度上改革，反腐都是不會成功的。
夏業良指出，中國沒有法治、只有黨治人治，把人性的腐敗無限放大。圖為中共軍警正對民宅進行強徵強拆。（資料照）
問：本報日前曾就亞投行議題訪問美國中國問題專家章家敦，章家敦稱中共推動亞投行的目的是為了騙取他國資金消耗過剩產能，對此您有何看法？
夏業良：其實我的看法剛好相反，亞投行不但不能騙其他國家的錢，反而會讓中國自己的錢進一步被其他國家騙去。如章家敦所說，中共是想利用亞投行來消耗中國過剩產能，但中國仍然必須要從這些投資中得到獲利，否則這些投資都只是散財。我們的推測是亞投行根本不會讓中國賺到錢，甚至連投資成本都收不回來。這已不是中共第一次在國際上當凱子，中共長年來貸款大量資金給許多國家，表面上讓中國有面子，但這些國家實際上早就看清中國，只想騙錢罷了。
這也可以給台灣一個教訓，用錢來買外交地位是不值得的，台灣投入 20億台幣加入亞投行完全沒有意義，甚至還會在過程中被中共矮化國格。
問：您對於中國未來的展望？
夏業良：我認為中共一黨專政可能在10到15年間便會崩潰，然後在20-30年間調適、適應民主化過程，達到與台灣、韓國同樣的程度，之後再花20-30年進入更成熟的階段。我可能有生之年看不到最後的成果，但對我們這代人來說，最重要的任務就是結束共產黨一黨專政。
中共政權垮掉之後，我們如果能起到平衡、協調的作用，給下一代多一點建議，我們就完成了使命，民主化後的中國是要由年輕人來執政，我們最多只能起到監督的作用。當然文化不是短期間可以改造的，這個需要很長時間的制度改變才能達成。
本報專訪夏業良，討論當前中國經濟困境、改革停滯、中共腐敗等問題。夏業良近日造訪台灣，參與多場座談會和活動，並在6月4日晚間於自由廣場舉行的天安門事件26周年紀念活動上發表演講。
問：您5月31日在台灣參加「掀開中國政經的潘朵拉盒」座談會，提到中共已經錯失改革良機，「改革已死，回生無望」，請您詳述？
夏業良：事實是中共根本沒有打算進行改革。過去外界有很高期望，希望中共就算不放棄一黨專政，也能在其他領域開放、自由化，結果從80年代到現在這仍然沒有出現。包括我本人在內許多學者也一直給中共官方各種政策建議，但中共嘴巴上說會嘗試改革，做的都是另一套，只有對他們自己利益集團有利的才會進行，老百姓關心的改革他們是不會去做的。
過去從90年代到現在中共官方一直說要「警惕和平演變」，這就是他們最大的錯誤，因為和平演變就是確保中國改變最好的途徑，甚至對中共官員自己也有利。若持續採高壓政策，完全不聽改革的建議，這樣最後必然導致暴力、革命、流血，難道到時李鵬家族、鄧小平家族、江澤民家族等等不會被清算嗎？甚至可能會被暴民給殺了。
所以中共若再繼續抗拒改革，一定會垮台。其實中共統治者危機感也很高，所以才會透過龐大的軍事經費和維穩開支來維持其政權的存在，壓制人民的不滿，但那都只是暫時的。中共既然把改革道路都堵死了，那就剩下被推翻一途。
問：您認為有那些改革是中共可以進行但不去做的？
夏業良：中國老百姓都想要政府落實法治、落實憲政、司法獨立， 因為憲法是正常國家運作的範疇，有憲法才能限制政治權力。我此行在台灣造訪了大同區公所，詢問許多問題，才了解原來台灣政府體系也是經過多年演變、改革才有今天成果。以前台灣當然也有貪汙腐敗的問題，但隨著政府權力被法律限制，人性貪腐的一面才得以被制度所限制。
好比我詢問大同區公所的人員，如果某官員濫權指派、升遷其親朋好友擔任公職怎麼辦？他們回答說，人事升遷制度有其法規，要經過許多程序、許多官員共同決定才能進行，所以這就是台灣制度成熟的地方。反觀中國沒有法治、只有黨治，而事實上黨治最後就是人治，人治就會把人性的腐敗無限放大。
中國老百姓也希望開放資訊、停止網路封鎖，讓他們可以接觸臉書（Facebook）、推特（Twitter）等網站，但這些中共都不願意開放。大家也希望政府鬆綁對非政府組織（NGO）的管制，讓公民社會自由發展。許多NGO根本不具政治性，但中共卻視公民社會為敵而加以打壓。
中共甚至不允許法輪功的存在，認為會對其統治造成威脅，但事實上法輪功並沒有政治訴求，法輪功學員也根本沒有想過要推翻中國共產黨。
問：中共經常虛誇中國過去三十年的經濟成長是其「政績」，您有何看法？
夏業良：我也常被問到，既然中共這麼腐敗，為什麼經濟好像還不錯呢？一般人以為經濟成長是中共領導有方，其實這全都是錯覺。過去三十年來中國的經濟成長靠的是民間的發展動力，中國老百姓的創造力、民間智慧是非常強的，過去因為毛澤東和計畫經濟而被壓抑，直到改革開放才得以自由發揮。
其實中共官方根本不需要做什麼事，只要給老百姓自由發展的機會就好。鄧小平不是規劃什麼、設計了什麼，那都是胡說八道，他只是讓中國老百姓享有些自由。我們想想，這一點自由和空間，中國人民就創造出如此龐大的經濟成長，如果全面自由開放的話，發展的空間不就更大了？所以過去三十年中國經濟成長根本不是中共的功勞。我甚至相信，沒有中國共產黨和中共政府，中國經濟會成長得更好。
夏業良說，中國的民營企業創造了75%以上的經濟成長，過去三十年中國經濟成長根本不是中共的功勞。圖為擠滿車輛的北京道路。（CHINA OUT AFP）過去中國的民營企業創造了75%以上的經濟成長，現在中共卻對民營企業不斷打擊、壓榨，同時卻又讓沒有生產力的國營企業壟斷、浪費資源。這些國企都是少數中共利益集團所擁有，還造成龐大貧富差距、社會問題。所以我認為中國經濟衰退是必然的，衰退引發的大幅失業等問題會讓高壓統治到達臨界點，到時中共的垮台是必然的。
問：您對於中共近來的反腐運動有何看法？
夏業良：我很早就主張，反腐敗要靠制度改革，否則都是治標不治本，中國目前的腐敗是全面性的腐敗、制度性的腐敗，而且是百分之百的腐敗。這幾年習近平雖然展開反腐運動，在政治上重新洗牌把舊官員用反腐名義洗掉，但換上來的新官員，就能保證他們不腐敗嗎？
我曾向中共官員說，像我們這些學者講起改革慷慨激昂，中共若真讓我們去擔任官員，我們掌握權力之後仍然會腐敗，因為人性的弱點只能靠制度來限制。不從這個制度上改革，反腐都是不會成功的。
夏業良指出，中國沒有法治、只有黨治人治，把人性的腐敗無限放大。圖為中共軍警正對民宅進行強徵強拆。（資料照）問：本報日前曾就亞投行議題訪問美國中國問題專家章家敦，章家敦稱中共推動亞投行的目的是為了騙取他國資金消耗過剩產能，對此您有何看法？
夏業良：其實我的看法剛好相反，亞投行不但不能騙其他國家的錢，反而會讓中國自己的錢進一步被其他國家騙去。如章家敦所說，中共是想利用亞投行來消耗中國過剩產能，但中國仍然必須要從這些投資中得到獲利，否則這些投資都只是散財。我們的推測是亞投行根本不會讓中國賺到錢，甚至連投資成本都收不回來。這已不是中共第一次在國際上當凱子，中共長年來貸款大量資金給許多國家，表面上讓中國有面子，但這些國家實際上早就看清中國，只想騙錢罷了。
這也可以給台灣一個教訓，用錢來買外交地位是不值得的，台灣投入 20億台幣加入亞投行完全沒有意義，甚至還會在過程中被中共矮化國格。
問：您對於中國未來的展望？
夏業良：我認為中共一黨專政可能在10到15年間便會崩潰，然後在20-30年間調適、適應民主化過程，達到與台灣、韓國同樣的程度，之後再花20-30年進入更成熟的階段。我可能有生之年看不到最後的成果，但對我們這代人來說，最重要的任務就是結束共產黨一黨專政。
中共政權垮掉之後，我們如果能起到平衡、協調的作用，給下一代多一點建議，我們就完成了使命，民主化後的中國是要由年輕人來執政，我們最多只能起到監督的作用。當然文化不是短期間可以改造的，這個需要很長時間的制度改變才能達成。
