專訪王維洛：中國的洪澇災害或許都是人禍

6月中旬以來，大陸11省61市遭遇洪災，死傷失蹤人數達數百人，直接經濟損失超過250億（人民幣，下同），損失慘重。對此，大紀元專訪了旅居德國的著名中國水利環保生態學專家、水利工程師王維洛博士，請他分析造成洪災的原因。

王維洛為德國多特蒙德大學工程學博士，上世紀80年代曾參與中共擬建三峽工程可行性研究，後致力於中國的水資源、水利工程的研究，著有《福兮禍兮——長江三峽工程的再評價》等論著。

記者：您認為這次造成大面積洪澇災害的原因是什麼？

王維洛：泛泛來談，可以說是天災，不下雨，哪來的洪水。但具體談，都不是天災。

最近，在網上報的比較多的是湖南寧鄉的洪水災害，死的人也比較多，官方報的和居民在網上報的差別就比較大。那麼，具體到某一個地方、某一個具體的洪水，可能都是人禍。

有的人就是找碴子，說天不下雨，哪來的洪災。但是，在同樣下雨的條件下，如果我們的政府在抗災的行為上能做到好一點，就不會造成這麼大的災害，從這點上來說都是人禍。

今年的這次洪水，特別是湖南的洪水發生的時間在6月底7月初，主要是6月底的暴雨在7月初反映出來的，在這段時間裡，中國發生了幾件比較大的事情：

今年7月1日是中共建黨日；今年7月1日是香港回歸20周年要大慶，還有就是劉曉波得了癌症，這些事情把洪水災害的信息全部都壓下去了。

我以前說過，中國的洪水災害，是大災還是小災，不在於洪水的大或小，往往在於政治家對災害要報大，還是要報小的需要，是由它這個需要來確定的。

具體說道寧鄉，現在慢慢出來的信息可以看到，這些信息是相互矛盾的，而且矛盾得相當厲害，就說肯定是有人在說謊話。

寧鄉溈水流域洪水水位遠遠高出官方報導的44.45米

首先，老百姓說，是因為溈水上游的黃材水庫沒有預警洩洪所造成的下游水位上漲、造成洪水災害。但是，官方是另外一種說法。

官方說，下游寧鄉河道的行洪能力只有3500立方米/秒，也就是，下游河道最多通過的流量是3500立方米/秒，但是，官方又說，今年的洪水流量最高峰已經達到5800立方米/秒，而且，還有消息說，當時洪水流量高達6180立方米/秒，就說，它的這個河道的行洪能力和它今年報導的實際的洪水兩個數字差別很大，從3500立方米/秒到5800、甚至到6180立方米/秒，這個中間的差別很大。

但是，官方說水位差，今年水位只比1998年高出23個厘米，就是說，1998年的時候，溈水的洪水水位達到44.22米，今年的水位是44.45米，只高了0.23米，這個0.23米，打個比方，按照中國的慣例，如果1998年時寧鄉這裡沒有潰壩，就是它的河道可以擋住44.22米的水位它沒問題。如果在44.22米這個壩上面再加一個沙袋，它就能多擋住23個厘米的水，今年的水位就沒有，今年的水位、洪水流量就不可能是5800立方米，甚至也不可能是6180立方米/秒，因為今年的洪水流量這麼大，和它的行洪能力差的這麼大，應該它的水位遠遠地高得多得多，這是第一個，這個數字，兩個之間的數量是不吻合的，互相之間是矛盾的，所以，它所說的最高洪峰流量可能是錯的。

黃材水庫洩洪量是騙人的

再說上游黃材水庫，7月1號的時候，黃材水庫接到命令，要往下放水洩洪，報導說最大的時候，洩洪洩了100立方米/秒、然後加到200立方米/秒，最大沒有超過400立方米/秒，這個400立方米/秒和下游的襲擊寧鄉的洪水最高峰流量5800立方米/秒、甚至6180立方米/秒相比，洩洪的流量只是一個很小的數字，所以，官方說黃材水庫放水不是造成這次災難的主要原因。

所有的人看到這個數字覺得官方說得很對，我們這裡算一道小學生算的題目，官方說因為黃材水庫的水位漲到了162米、而且可能升到166米，所以長沙市防汛指揮部要求他們放水向下洩洪，當時上面的洪水進入水庫的洪水量（入庫量）是600立方米/秒。官方剛開始的時候，只放100立方米/秒下去，後來放200立方米/秒下去，最大的時候沒超過400立方米/秒下去，也就是進來600立方米/秒，出去最大的是400立方米/秒，起碼還有200立方米/秒留在水庫裡，就是說，進來的多，出去的少，水庫的水位怎麼下降呢？按照官方要求從160米怎麼降回到162米呢？水位應該是上漲，而不是下降，小學生能算的題目怎麼能拿這種信息來騙老百姓呢？官方的報導是互相矛盾的，所以，黃材水庫放水、洩洪的流量肯定要超過入庫量600立方米/秒，而不是400立方米/秒，起碼比這個400大，要達到1000立方米/秒。所以它的報導就是騙人的。

官方報導的「歷史上最大的暴雨」 數據是矛盾的

再來看黃材水庫，黃材水庫歷史上最大的洪峰流量是2100立方米/秒，即黃材水庫壩址處、建壩的地方它的最大的洪水流量是2100立方米/秒，但它今年入庫的只有600立方米/秒，就是說今年的洪水離歷史最大的洪水，還有很大的距離，所以，它前面報導說什麼歷史上最大的暴雨，這也是矛盾的，如果是歷史上最大的暴雨，那產生的流量在黃材水庫壩址處的洪水流量就要超過歷史最高的洪水流量、要超過2100立方米/秒，而今年只有600立方米/秒，所以說這個數據還是矛盾的。

中共設定的水庫5個功效互相衝突

第三，還是黃材水庫。中國把防洪救災的措施全部都寄托在這個水庫上。黃材水庫是在1958年在大躍進這個年代造的，因為它超過1億立方米的水庫庫容，所以還是大型水庫，由於中共的這個體制改革改完以後，這個大型水庫成了自負盈虧的了，就是水庫的工作人員他要通過水庫的發電、賣水、提供灌溉水，還有養魚，來掙他們的工資和利潤。另外，中國的水庫有5個目標：第一、灌溉、供水，第二、防洪，第三、發電，第四、養殖養魚，第五是作為旅遊點。中共它不去思考這5個目標是不是矛盾的。

今年6月份雨下的時候，水庫的水在不斷地上升，沒有到162米的時候，水庫的頭說，不到162米，他們絕對是不泄洪的，他們要把這個水蓄起了以後賣，和他們經濟利益一起的。到164米，水再往上升的時候，長沙市防汛指揮部就要它洩洪放水，說水庫不安全，可能要潰壩了，所以它馬上就又要放水，中間能夠調節的只是從蓄水位162米到166米之間一個很小的一個空間，所以，在水庫目標互相矛盾的時候，一方面，我是供水的，我要把水蓄高，到了乾旱的時候，我可以供水、我可以賣水、可以提供灌溉、用水來發電，而另一方面，等到把水庫快蓄滿的時候，水庫已經沒有空間可以來防洪了，但下面的老百姓還指望你來防洪、指望你水庫蓄水防洪：洪水來的時候，不是要你洩洪，要你蓄水、把洪水都攔在水庫裡。

但是，黃材水庫到了洪水來的時候它又不能蓄洪了，它把洪水都往下放了，就是說它不能防洪，這個東西是矛盾的。

另外，黃材水庫是1958年造的，到今年已經60年了，按照西方說，這個水庫已經完成了使用年限了，黃材水庫在幾年之前還是一個瀕危水庫、它是不安全的，所以今年水位上來的時候，上到164米的時候，它就害怕了，就必須要往下放水。這個時候，它不管下面的人是不是危險的，是不是淹了你的店、是不是淹了你的房，不管了，它怕這個大壩一下子倒了。

洞庭湖區是今年洪水災害最厲害地區

其實，這次洪水災害最厲害的還不是在寧鄉，而是在洞庭湖區，只是那邊沒有很多的消息出來，洞庭湖區的洪水災害應該不比長沙輕，而是比長沙還要厲害，這次洞庭湖區的洪水災害是相當厲害。很湊巧的是這次寧鄉有一個人，他有個台灣人太太，他正好到台灣去，他在台灣把中國的微信群的手機拍的錄像全部都上傳到網上去，所以大家才看到這個地區洪水的情況。因為人在台灣，所以大陸的網警控制不了他。

因為它這幾條河、4條河（湘、資、沅、澧水）經過洞庭湖，然後進長江的，它的出口岳陽是超歷史最高水位，岳陽的水位相當高，到34米幾，這是岳陽最高的水位，而且湘江的水位也是最高，你看到橘子洲頭都已經被淹了，它的氣象預報暴雨中心在資水、沅水這裡，資水、沅水下來進洞庭湖的，只是他們報導很少。

因為洞庭湖的洪水災害連著幾年都是很嚴重，一般它都不報，因為如果報洞庭湖的洪水災害，人們一想就想到三峽工程，它們之間有直接的聯繫。

今年還有一個很厲害的是鄱陽湖的洪水，去年鄱陽湖的洪水很厲害，今年鄱陽湖的洪水照樣很厲害，半年前，我們還聽到鄱陽湖的底朝天，現在的水位比最低的要高出20幾米。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

記者：中國抗洪的主要工程水庫大壩為什麼不能起到防洪的作用？

王維洛：中國建了將近10萬座水庫，為什麼這些水庫到了洪水的時候都不能發揮規劃的時候所吹噓的防洪的這些效應？有一點，它的質量不行，它是不安全的。

中共官方說，黃材水庫和三峽有一比，說能防百年一遇的洪水，三峽水庫也是只能防百年一遇的洪水，而且它的水庫的性能比三峽水庫還好得多，它的水庫庫容有1點幾，一年的流量也就1點幾，一年將近有70%的水都能蓄在水庫裡，三峽只能蓄5%，但是到了百年洪水，今年還沒有百年洪水，就是來一點洪水稍微大一點的時候，它就不行了，所以，你把防洪的希望寄托在這個水庫上，有的時候要出大錯的。

通常國外計算，按照經濟使用一般算50年，比如，德國的水庫規定，水庫的使用期是50年，不是說，50年之後這個水庫不能用了，水庫的維修費會越來越高。像現在中國這個承包制度，承包者只承包它的運行和經濟，不承包維修的費用，所以，他也不維修，這個水庫很容易變成危險的水庫。

中國儘管土地面積只有世界的七分之一、人口五分之一，但世界上一半的水庫是在中國，中國有10萬座水庫，但中國這10萬座水庫裡面有多少水庫是不安全的？起碼有40%的水庫是不安全的，加上現在的水庫都是在一條河上，建了幾十座水庫，其中有一座水庫潰了，下面的水庫都得跟著潰的，就像骨牌一樣，有一個牌倒了，下面都得倒。中國人生活在水庫的下面是不安全的，這是一個定時炸彈，來點雨，就是一個小的定時炸彈給你炸一炸，把你下面的就給淹了。領導說沒死人，老百姓說死人了，因為老百姓他們家裡死人了、他們家鄰居死了、朋友死了，都死了。

中國災害成了中共秀政績的一門政治藝術

官方在自己的材料裡介紹說，水庫有5個目標：灌溉供水、防洪、發電、養殖和旅遊，它們是自相矛盾的。另外，在介紹的材料裡說，它有1.2億立方米的防洪庫容，洪水還沒有來的時候，1億立方米的庫容已經裝滿水了，它是要給供水用的，它要蓄水蓄到162米，在這之下他說是不放水的，員工的工資都靠著蓄水的，作為一個決策者，你的收入是和這個水庫賣水的錢、發電的錢連在一起的，你會怎麼決定，你總是從你的經濟利益最大化來出發的，當然就不會去考慮這個社會的防洪效應了，想的是今天把工資掙出來、把獎金給掙出來。

所以，現在，在中國這個災害就成了一門藝術、成了一門政治藝術，官方要通過災害來顯示它的親民、它的成績，它又要絕對地控制信息。比如，這次黃材水庫在沒放水之前的幾個小時，有一個人在手機上發布了黃才水庫要洩洪了，政府馬上就進行闢謠，把他的帖子給拿下去了，而且也把這個人也抓了，說黃材水庫不會洩洪、沒有洩洪，幾個小時後，政府就下令命令洩洪，下面的老百姓剛看到黃材水庫要洩洪，突然之間說這個是騙人的，這個人又被抓起來了，到最後，政府說洩洪，它也不相信了，而且時間都很短。

最後死人了，誰的責任？

去年中共開會說，洩洪之前必須保證要有48個小時，提前通知下面的人，最最起碼在最緊急的情況下也要24個小時、1天的時間，你看看這次黃材水庫從下命令到洩洪中間總共不到8個小時，也沒有辦法保證通知到下面的每一個住戶，沒有這樣的機制。

你要發布你要通過一個渠道，你有什麼渠道保證這個水庫說我要洩洪了這個消息可以達到每一個住戶的耳朵裡，它沒有的，也許他打個電話給下面縣裡說，我們要洩洪了，他說，我們通知下面了，那縣裡要怎麼通知下面，它也不知道。

中國這個社會是一個很奇怪的社會，有的地方某些方面的組織能力是特別強的，有的地方它的能力特別弱的，比如像通知提前洩洪的這個命令通知下去，怎麼傳達的到每一個人，這個時候是很差很差的，往往是，老百姓說你沒通知，政府說我通知了，去年邢台也是這樣的，邢台老百姓說我們沒聽到通知，政府說我們早就通知了，信息就打架了。但有的事情就是很快很快、雷厲風行的，誰說上傳黃材水庫要洩洪了，剛上去，馬上就說是假新聞，一下子發布信息的人就被公安給抓去了，洩洪的通知，老百姓說沒下，它說下了，最後死人了，誰的責任？最後老百姓還是白死。

一次洪水就把老百姓一生的財產全部給毀了

就說一般的洪災，像德國，洪水災害也是挺多的，人們都知道，現在我們生活的時代，是和洪水共生的時代，我們不可能戰勝洪水的，它的很多防洪措施就是在於軟措施，比如水災保險。中國就沒有，這些被淹的老百姓說，我幾十年辛辛苦苦打拼的這些財產，幾十萬、幾百萬一下子就沒了，他們沒有洪災保險；這次有十幾萬輛車子被洪水淹了，中國這裡，淹了就淹了，國外就是保險公司賠償，從保險來說是一個軟措施。在西方社會，防洪逐漸地從硬措施慢慢向軟措施方面轉變，而中國在這方面做得很差。這一次洪水就把老百姓一生的財產全部給毀了。

政府什麼時候把老百姓看重過，它和老百姓沒關係，老百姓支持它和不支持它，和當官沒關係。這次寧鄉的老百姓都上街遊行，說政府不作為，西方社會地方政府不作為，下次選舉的時候沒人選你，這就保證了政府它要為老百姓著想，因為老百姓有制約政府的選票。社會有制衡的東西，才會向良性發展。

中國用水庫無法戰勝洪水 卻製造了人為的災難

對違反自然，首先得認識到人和自然之間的關係，怎麼來看待洪水，從哲學的層面來看，就像法輪功講的天人合一、宣傳的「真、善、忍」，「真、善、忍」不只是人和人之間，人和自然之間也是有一個「真、善、忍」的問題，你不能和自然處處是爭鬥的。

歸根結底說洪水是哪裡來的？和我一起做博士論文的德國同事，他現在是德國防洪方面的專家，他寫過一本書，他說，什麼是洪水，洪水就像一個婦女的例假，這是它必須的，是為它生存所必須的，為了河流系統的更新所必須的，人類是不可能消滅洪水的，只能和洪水共生，你不能採取的辦法是進攻型的，往往你只能是退讓型的，比如，我們占了河道，像寧鄉這裡，就是占了溈河的河道，把溈河的河道掐得很窄很窄。

中國人都是興挖河修條路來搞城市建設，我們占了太多河流的空間、水的空間，所以水就報復我們，我們的辦法只能是退讓，而不是有什麼水庫、預防來和洪水抗爭。特別是現在氣候變化，對中國來說，很明顯的氣候變化就是降雨，暴雨多了，而且是局部的暴雨多了，降雨的總量並沒有增加，但是，降雨集中在一個很短的時間裡下很多，而大多很長的時間又不下雨，所以這個自然發生的災害機率越來越大，所以，用水庫的老手段去制約洪水就完全錯了。這些年來這麼多經驗證明，中國用水庫完全是戰勝不了洪水的，往往還製造了很多人為的災難，這次湖南就是這麼一個災難。

這是從1949年一貫的思維，三峽是它這個思維的持續，1958年的時候就批准建了，那時經濟困難，不然早就做了。它這個思維一直停留在人能夠戰勝自然。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

記者：近幾年中國發生的洪澇災害都很嚴重，人員死傷、經濟損失都很巨大，為什麼這幾年都很嚴重？說明什麼問題？中共為什麼不去反思？

王維洛：它要能反思的話，它要問一個為什麼的話就好了。

在中國的教育裡面，沒有培養一個學生敢在老師面前大膽說為什麼這個能力，所以，見到領導你也不敢問一個為什麼？都不敢問。教育裡面就沒有培養這個能力，沒有培養出一個反思的東西，它反思過嗎？文化大革命以後，大家希望它能反思，它也沒反思。

每年到這個時候，大家譏諷，夏天就報洪澇災害，到冬天的時候就同樣的問題，這個湖湖底朝天，那邊沒有水乾旱。它一下子就告訴你、它先給你說這是天災，我們沒有辦法，第二個然後就告訴你們，沒有我們，你們早就死了，你看我們救災救得多好，這已經成了它的一個套路、一個演戲的這麼一個東西，它要讓人能夠稍微反思一下，那個事情就不會變得那麼壞了。所以寄希望它反思，那就有點太奢侈了，就像我剛才說的，我這裡能指出它的數據的矛盾，其實我指出它數據的矛盾也是太奢侈了，它根本就不在乎它數字矛盾不矛盾，因為它說謊說慣了，他說謊它也不承認它說謊。

向我們提供數據的那些人，都是科學家，當一個科學家沒有一個自由發言、科學自由的環境的時候，它就不能成為科學家，他會給你說一種似是而非的話，你只要問為什麼？這個話就是假話了，他自己也答不出來。

他會不知道水庫的入庫流量600立方米/秒，出庫最大400立方米/秒，這個時候水庫水位會下降的，能下降嗎？不可能下降，但他騙說下降了，他自己也知道他自己在撒謊，老百姓要用腦袋想。老百姓看看新華社的圖片，這個水那麼大，那是200立方米的水嗎？那是400立方米的水嗎？那肯定是超過1000立方米的水，你看那個照片就可以了。

你把這些數據擺在一起的時候，它是互相矛盾。我們只要指出它這個東西是矛盾的，它就是錯的，特別是它自相矛盾，你告我哪個數字是真的，這個數字是真的，那個數字就是假的。

記者：您說，中國現在每條河流上都建造了一座或多座具有防洪等多種功能的水庫大壩工程，江河之水皆受人控制，來自人手。這個說明什麼問題？

王維洛：水是不受人控制的，李白說：「黃河之水天上來」。

1999年6月19日江澤民參觀黃河三門峽水庫大壩工程，會上念賀敬之的詩：「我命令李白改詩句，黃河之水手中來」。為什麼他這樣說呢？黃河的閘門開了，黃河下面才有水，他說是手中來的，水庫的閘門是手控制的。比如黃材水庫下面的溈河河裡有沒有水，就看黃材水庫往下放不放水，黃材水庫把閘門關死了，那它下游水段就是沒有水了，它要洩洪的話，下面就是洪水災難，所以，現在中國所有的洪水災難，從這個意義來說都是人禍，都是人調控不當，因為你不可能知道這個雨下多大，它什麼時候下，它持續時間多少，如果你要是早知道，黃材水庫這個人就不可能在7月1號放水洩洪了，而是在6月20號的時候就洩洪了，他就不蓄水了，但是你不知道老天怎麼想，儘管人們說有天氣預測，而這個準確率還是很低的。

中共老說歷史上最大的暴雨，其領導還創造一個百年難遇的暴雨、百年難遇的洪水。科學上沒有這樣定義的，一個百年出現一次這個頻率，它叫百年一遇，沒有這種東西。

所以，從這個意義上來說，洪災不再是自然災害，而是人為調控失誤或者是由於工程失敗的人禍。